■ Nathan Juste, auteur du « Cauchemar américain ».
Dans cette période de reconfiguration géopolitique du monde, votre position en tant que Français habitant New-York fait de vous un observateur pertinent des tensions exacerbées entre les MAGA trumpistes et les Woke démocrates.
Avez-vous l’impression que le fossé se creuse entre ces deux Amériques ? Parviennent-elles encore à se parler ?
Il y a un fossé qui perdure entre MAGA et les démocrates mais il y a un rapprochement des indépendants qui rejettent la politique extérieure et commerciale de Trump, et qui sont choqués par les bavures lors des opérations anti-immigration. Dans la vie publique américaine, il y a toujours des électeurs qui choisissent en fonction des « Table kitchen issues », c’est-à-dire de l’impact sur leurs portefeuilles en fin de mois. Ces gens peu sensibles aux idéologies sont en train de se détourner de Trump dont l’image, construite sur des décennies, d’homme d’affaires accompli, est mise à mal par l’inflation et le taux de chômage.
Quant aux vrais sympathisants je pense qu’ils ne parviendront plus à se parler. Ils vivent dans deux réalités différentes, issues d’écosystèmes médiatiques aux antipodes et d’algorithmes qui déforment leurs consommations d’informations. Aux États-Unis, où la liberté d’expression n’a pas de limite et les mensonges sur la place publique sont impunis, la réalité ne se vit pas, elle se raconte. Les événements récents en sont un bon exemple. Lorsque Hillary Clinton a dû témoigner dans le cadre de l’affaire Epstein, une partie des commentateurs y a vu une femme indépendante, une avocate courageuse prise comme bouc émissaire et victime des frasques de son mari ; l’autre y a vu une politicienne corrompue habituée à étouffer les affaires. D’un côté vous avez un idéal féministe, de l’autre un alligator des marécages de Washington.
Pour une partie des géants de la tech, c’est un état de fait. Lors de la campagne, Peter Thiel et la très conservatrice Heritage Foundation avaient organisé une conférence intitulée « Redémarrage 2024 : la nouvelle réalité ». Le titre était révélateur mais certains ateliers comme « Fracture de la réalité partagée » l’était encore plus. Avec une production de l’information décentralisée par des influenceurs et des porteurs d’opinions, la propagation de l’information par les réseaux sociaux ne fait qu’élargir la fenêtre d’Overton (l'ensemble des idées, opinions ou pratiques considérées comme plus ou moins acceptables par l'opinion publique). En effet, ces algorithmes statistiques maximisent la séparation de population pour promouvoir du contenu sur lequel le consommateur a plus de chance de cliquer et d’interagir. Cela pousse les producteurs de contenus vers des propos peu nuancés, accrocheurs voire provocateurs. Ceci est encore accentué par les formats courts. Paris Match sous stéroïde : le poids des mots, le choc des vidéos.
Dans votre livre, vous avez choisi la forme du roman, de la fiction, mais vous avez réussi le tour de force de donner tant d’épaisseur psychologique aux personnages que ce pourrait être un simple récit. Comment avez-vous trouvé l’inspiration pour dresser le portrait de Richard et de John ?
Pour Richard et sa famille, je n’ai cessé de me poser la question de savoir quels parcours de vie pourraient amener à promouvoir certaines idées. J’ai par ailleurs croisé cette réflexion avec des évènements vécus par des amis américains. Cela donne par exemple le cas de Jenny (mère de Richard) dont l’avis sur l’avortement provient d’une éducation religieuse mais surtout de ses fausses couches et difficultés à enfanter.
Pour John, j’ai quelques bons amis vétérans qui ont servi dans l’armée en Irak ou Afghanistan. Certains éléments comme les troubles de l’attention ou le désintérêt de la vie publique proviennent de discussions avec eux.
On dit qu’il faut toujours écrire sur ce que l’on connaît. Je le comprends comme l’insertion de thèmes ou de situations qui touchent l’auteur. Par exemple pour Richard, l’antagonisme avec son frère se nourrit d’exemples de fratries autour de moi ; la dynamique familiale s’inspire de dislocations générées par des évènements tels que Brexit, l’élection de Trump ou encore la guerre en Ukraine. Dans ce dernier cas, par exemple, ayant habité à Brooklyn j’ai observé le clivage générationnel chez les russophones.
Jean Birnbaum a écrit « Le courage de la nuance » ; vous situez-vous dans sa filiation puisque vous faites l’effort de refuser la posture manichéenne simpliste ? Vous peignez Rick comme produit de son histoire et très humain…
J’ai depuis longtemps l’intuition que la diabolisation est problématique. Si on dépeint quelqu’un ou ses idées comme diabolique, on perd l’humanité et on ne cherche plus à comprendre le cheminement qui a mené aux actions. Je pense que cela rend plus difficile de combattre certaines idéologies ou d’éviter que des évènements ne se répètent.
C’est dur de garder en tête l’humain car il y a clairement des idées auxquelles on s’oppose ou des actions que l’on dénonce. Pour moi, cela implique de ne pas se placer sur le plan de l’argumentaire mais celui du ressenti.
Finalement, l’histoire de Rick est celle d’une radicalisation. Elle est le produit d’un terreau, de circonstances, de rencontres et de choix. Le projet que je m’étais donné était de décrire tout cela sans prendre parti. C’est au lecteur de se positionner. Si je donne un avis, ce n’est plus un roman, ça devient autre chose : un essai, un pamphlet, un conte philosophique – que sais-je.
Cette réflexion de Rick en fin de roman sous-tend tout le récit : « Il était plus facile de haïr quelqu’un en le cachant derrière une idée que de le haïr en face. Quand on regardait les gens, qu’on leur parlait, c’était beaucoup plus dur : on trouvait des points communs, ou à défaut, on trouvait d’autres à détester ensemble. »
Était-il difficile pour vous d’entrer dans la peau de Rick ? Avez-vous discuté avec des détenteurs d’armes à feu ? Condamnez-vous la peine de mort même pour les criminels ?
J’ai beaucoup d’amis américains qui ont des fusils automatiques et des armes de poing. J’ai donc pu échanger avec eux à de multiples reprises. Nous avons par exemple discuté des configurations du AR15. Je suis moi-même allé dans un stand de tir. Il y a une vraie ubiquité des armes à feu aux USA indépendamment des bords politiques. Le sujet est d’une telle banalité que nous en avons par exemple parlé avec nos voisins lors du premier dîner chez eux après avoir emménagé.
J’ai surtout effectué beaucoup de recherches bibliographiques : sur l’âge légal pour la possession d’armes par états, sur les milices, sur leurs entraînements, sur les compétitions de tir ; j’ai consulté des articles de faits divers ; j’ai examiné des plans de villes et celui du capitole… Tout cela m’a permis d’imaginer le terreau d’où a germé la trajectoire de Rick.
C’était finalement plus dur de se mettre dans la peau de John. D’une part parce que les évènements auxquels il est lié sont datés. J’ai donc exploré les opérations en Irak et en Syrie, la chute de Kadhafi, ou encore la crise des réfugiés. À la différence d’autres épisodes tels que Charlottesville où je pouvais m’inspirer de visites, de vidéos, il y a beaucoup moins de sources pour décrire une zone de guerre. D’autre part parce que l’aspect psychologique que je décris chez lui – trouble post-traumatique – est un sujet très sérieux et documenté, je voulais le traiter respectueusement. Encore une fois ma réponse fut d’investiguer et de m’éduquer.
Votre question sur la peine de mort appelle à une réflexion plus profonde que la mienne. Elle soulève plusieurs problématiques auxquelles je n’ai pas particulièrement réfléchi.
Il y a un risque évident qui est celui de l’erreur : d’exécuter un innocent. Cela a été beaucoup le cas dans des états du sud où le biais racial a entaché la justice et continue probablement de le faire.
Il faut penser à l’inefficacité de la dissuasion. Il me semble que dans la plupart des états, les exécutions sont accessibles aux familles et aux témoins. On est loin des pendaisons publiques dans les westerns.
Il y a des cas où la récidive est presque assurée car il y a un trouble psychiatrique ou une addiction. La perpétuité ou l’internement sont des réponses possibles mais demandent un investissement dans les prisons et les centres psychiatriques. Or, il y a beaucoup de prisons privées qui réduisent leurs coûts et les budgets des hôpitaux psychiatriques ont été coupés au niveau fédéral depuis Reagan mais aussi au niveau des états.
Votre roman s’achève sur la prise du capitole de janvier 2021. Où étiez-vous ce jour-là ? Était-ce pour vous un point de bascule ?
Nous habitions à Brooklyn et nous étions toujours soumis à une forme de confinement. On s’attendait à de la violence en cas de perte de Trump : il en avait tellement parlé sur les réseaux sociaux. Mais on s’y attendait dans les quelques jours après l’annonce officielle des résultats. Arrivés en janvier on était passé à autre chose : on faisait un barbecue sur le toit.
Pour moi, c’est un point de bascule très clair. Dans le répertoire politique américain il y avait déjà des pratiques qui auraient pu être qualifiées d’antidémocratiques, telles que la redéfinition partisane des districts électoraux, les lois visant à restreindre le droit de votes et les campagnes médiatiques pour détourner les gens des urnes.
Mais depuis janvier 2021, on peut y ajouter la discréditation du processus électoral dans son intégralité ; le soutien voire la participation d’un parti à un coup d’État (au travers de votes procéduraux au parlement, de campagnes de pression sur les bureaux de votes, et de la création de votes alternatifs) ; et enfin l’absence de destitution ou de conviction d’inéligibilité.
C’est donc sans surprise que l’administration Trump 2.0 gouverne par décret sans agenda législatif réel et avec un mépris affiché pour les contre-pouvoirs parlementaires. La radicalisation du parti républicain est aussi une conséquence du 6 janvier. En effet, la contestation du résultat de l’élection de 2020 est devenue un test de loyauté qui a définitivement transformé le parti en une sorte de culte de la personnalité.
Le courant trumpiste prospère t-il à cause des folies woke ? Pensez-vous au final que le wokisme est contre-productif ? L’effet boomerang est terrible ?
Dans un premier temps, j’ai un problème avec le mot « woke ». C’est un terme qui date des années 30-40 en lien avec la culture afro-américaine et qui à l’origine pointe vers le verbe « awake » utilisé ici pour parler d’un éveil, d’une prise de conscience des injustices raciales. Ce terme a conservé cette acception lors du mouvement Black Lives Matter, qui rappelons-le, visait à une réforme du système policier.
Il y a quelque chose qui me dérange dans le détournement orwellien de ce mot qui a été opéré par la suite, pour en faire un terme fourre-tout. Ce qui m’embête c’est que cela suppose un mouvement woke ou une doctrine woke, ce qui est loin d’être clair. Il y avait des idées progressistes défendues par différents groupes et différentes communautés et par ce terme on les a amalgamés.
En les mélangeant, on met sur le même pied, le sujet de la réforme de la police et les revendications transgenres par exemple, ou encore l’épiphénomène des « furries » et celui de l’égalité des sexes en droit. Cela bloque la possibilité de discussions et participe encore à la déchirure du dialogue civique.
Les woke censurent des statues de grands hommes politiques compromis avec l’esclavage, mais aussi des films datés comme « Gone with the wind » tandis que les MAGA censurent des livres évoquant la sexualité LGBT. Toutes les censures se valent-elles ?
Un autre point avec la création du mot « wokisme » c’est qu’on ne distingue plus les évolutions de société, des idéologies ou des politiques publiques. La censure suppose une décision politique. Dans le cas des statues ou dans le cas de la « cancel culture » ce n’était pas ouvertement le cas. C’était le plus souvent une pression populaire plus ou moins large et plus ou moins forte.
Dans le cas que vous citez (« autant en emporte le vent »), une partie du public reprocha au film de passer sous silence l’esclavagisme et d’idéaliser la société des états du sud. On peut être d’accord ou non mais il s’agit d’avantage d’un changement de regard sur un œuvre que d’une censure.
J’y vois une différence car un changement d’opinion populaire peut déclencher un débat et arriver sur un compromis. Dans le cas de ce film par exemple, il est de nouveau disponible et est accompagné d’une contextualisation historique en introduction. Il n’y a pas d’appel et souvent pas de débat lorsque l’on parle de censure par la puissance publique.
Il faut aussi imaginer que dans certains états, l’enseignement de l’histoire de la guerre de Sécession a été très édulcoré et que l’esclavage n’est pas présenté comme l’élément central. Je pense que dans ce contexte avoir des débats et proposer des mises en perspectives est plus sain qu’une mise au ban.
De la même manière je pense qu’une discussion sur l’âge auquel des livres évoquant la sexualité sont accessibles est la marque d’un système qui fonctionne.
Pour le dire en peu de mots, je ne mets pas sur le même pied la censure et les conséquences de l’évolution des mentalités. Cela ne veut pas dire pour autant que je suis toujours en accord avec ces dernières.
Vous vivez aux Etats-Unis et savez que Trump a notamment été élu pour sa position isolationniste (donc pour la paix), va-t-il perdre des électeurs avec la guerre qu’il a provoquée en Iran ?
C’est ce que les sondages suggèrent. Il s’était engagé à ne pas se lancer dans des interventions extérieures de changement de régime. Il a déjà perdu des soutiens politiques (Majorie Taylor Green) et des relais en ligne chez les influenceurs (Joe Rogan ou Megyn Kelly par exemple).
Le plus coûteux politiquement c’est que cette guerre ajoute à l’inflation qui ne baisse pas. Les prix devaient baisser au premier jour de son mandat selon ses promesses de campagne. C’est un élément particulièrement important pour les électeurs indépendants qui sont portés par le portefeuille plutôt que par les idées.
Le dernier point c’est qu’il n’y a pas eu de préparation de l’opinion publique. La guerre du Golfe avait été vendue aux Américains pendant plusieurs mois avant l’invasion en 2003. Par ailleurs la création d’une coalition internationale lui avait donné une certaine légitimité. Dans le cas actuel, il n’y a pas eu de communication en amont et les raisons de l’intervention n’ont cessé d’évoluer : soutien à Israël, élimination du programme nucléaire de l’Iran ou encore changement de régime.
À noter que l’intervention pour mettre un terme au programme nucléaire est en contradiction avec le discours de l’administration Trump qui après les frappes précédentes avait annoncé l’oblitération des capacités iraniennes. Les deux autres raisons avancées sont très impopulaires chez les MAGA. Ce qui contribue à la déchirure car les républicains traditionnels sont très favorables à la défense d’Israël.
Pensez-vous que tous les courants de pensée et combats outre atlantique se propagent systématiquement en Europe ?
Je pense que beaucoup de débats sont importés ou repris du fait de la mondialisation médiatique. On peut le voir à travers l’influence du groupe Murdoch (propriétaire de Fox News) au Royaume-Uni ou tout simplement à travers les réseaux sociaux.
Il y a toutefois des différences sociétales et juridiques qui freinent cette dynamique. La définition de la liberté d’expression est très différente de chaque côté de l’atlantique. Aux USA, c’est un absolu qui connaît peu de limites. En conséquence, la jurisprudence concernant la diffamation rend le discours très permissif. Il y a bien d’autres garde-fous en Europe comme l’incitation à la haine, l’apologie de l’holocauste, l’apologie du terrorisme et tant d’autres qui encadrent la parole. C’est par ailleurs un reproche que le vice-président JD Vance avait formulé à l’égard de l’Europe lors de la conférence de Munich en 2025.
Mais les transferts ne sont pas à sens unique. À droite, le grand remplacement est une théorie née en France et qui est très largement reprise par le mouvement alt-right. À gauche, la relecture américaine du corpus philosophique postmoderne baptisé « French Theory » a donné naissance à certaines disciplines universitaires (études sur le genre et études postcoloniales notamment) qui sont maintenant associées au dénommé « wokisme ».
Comment envisager la fin du Trumpisme ?
Quand je pense à la fin du Trumpisme, je pense à deux choses : la relève du mouvement ici aux USA et son impact à l’échelle mondiale.
Quant à la première dimension, il n’y a pas d’héritier clair pour reprendre le flambeau. Certains républicains se préparent à incarner un retour au conservatisme traditionnel comme Marco Rubio (secrétaire aux affaires étrangères) ou Thomas Massie par exemple. Cependant si l’opinion à droite se porte de nouveau vers des politiques plus traditionnelles, on peut imaginer que cela se fera en opposition à Trump. Auquel cas ces politiciens devront s’assurer de ne pas être trop entachés par leurs relations avec l’administration Trump.
D’autres essaient de faire du Trump. On peut penser au gouverneur du Texas, à celui de la Floride ou encore au Vice-Président. Pour eux, c’est une question de charisme. Ils n’ont pas aux yeux du public la même stature.
Il reste ensuite les personnalités qui promeuvent des idées alignées. Don Junior essaie de se positionner dans ce couloir, en adoptant la même communication provocatrice et l’approche clanique, mais pour l’heure il n’a pas la même aura. Tucker Carlson, ancien présentateur sur Fox News qui anime désormais un podcast, est probablement plus crédible dans ce registre. C’est une célébrité et il défend un doctrine America First claire (anti-wokisme, isolationnisme etc.).
Dans sa forme de gouvernance le Trumpisme concentre les pouvoirs au sein de l’exécutif. La guerre en Iran en est l’exemple. Constitutionnellement seul le congrès peut déclarer la guerre. Ce qui n’a pas pour autant empêché Trump d’engager les bombardements. Avec la fin du Trumpisme, si les démocrates reprennent le pouvoir, un rééquilibrage vers le parlementaire et un plus grand encadrement de l’exécutif sont très probables.
Pour moi, la seconde dimension est beaucoup plus compliquée à penser. Le Trumpisme c’est quoi ? Une concentration du pouvoir (on en a parlé) ; un isolationnisme commercial qui résonne avec un dédain pour le multilatéralisme ; un interventionnisme militaire qui résonne avec ce même dédain ; un anti-progressisme sur les sujets sociaux ; un clientélisme multiscalaire (au sein des USA pour l’économie et la justice, entre États etc.) ; une communication qui relève du trolling…
J’ai probablement oublié certaines choses mais avec cette décomposition, il est clair que sur certains thèmes la boîte de Pandore ne pourra être refermée.
L’ordre international commercial et diplomatique est mort. La mondialisation agonise et les institutions comme l’ONU ou l’OMC n’ont plus de rôle à jouer. On le voit avec la reconstruction de Gaza qui au lieu d’être orchestrée par l’ONU, doit l’être par le Board Of Peace dirigé par Trump.
Le monde se fragmente et on retourne à l’idée de puissances et de sphères d’influence. Les interventions américaines risquent d’inciter d’autres États à agir. Des conflits pour établir plus clairement les frontières au sein de ces zones sont donc très envisageables.
Sur les sujets sociaux comme sur la communication politique, je pense que tout dépendra de la place des réseaux sociaux. Si l’on reste sur la dynamique actuelle on peut aller vers une polarisation accentuée et de la violence verbale voire physique dans la vie publique. Si on considère que les réseaux sociaux doivent être réglementés au même titre que la presse, alors la protection contre la diffamation ou l’égalité des temps de parole doivent être repensés dans ce contexte.
Comme vous le voyez, ma réflexion part dans plusieurs directions car pour le dire simplement, le Trumpisme a déclenché un chaos qui va perdurer jusqu’à ce que le système mondial retrouve un équilibre.
Le marché peut-il reprendre le dessus sur les frontières ?
Comme je l’ai dit avant, je pense que la mondialisation agonise. Il n’y a de facto plus de libre circulation des biens (droits de douane et réglementation) ou des personnes (restrictions des visas de travail). Il reste la libre circulation des capitaux. Mais je ne vois pas comment cela peut continuer vu le contexte géopolitique.
Le repli américain devrait entraîner une dé-dollarisation de l’économie mondiale. Une crise de la dette américaine, très probable vu les budgets actuels, ne ferait que l’accélérer. Lorsque cet abandon du dollar prendra forme, il serait logique que le gouvernement américain restreigne la circulation des capitaux.
Par ailleurs, l’instabilité au Moyen-Orient va probablement déclencher des mouvements de population amenant à plus de contrôle des frontières.
Plus je pense à votre question, plus j’envisage un monde plein de frontières. À l’échelle de l’Europe, reste à savoir desquelles on parle, celles des États membres ou celle de l’union. Pour ma part, je pense qu’une intégration européenne plus forte pourrait être un abri face à la tempête économique et géopolitique qui s’annonce.
Quid de votre personnage de Gavin ? Est-il symptomatique de l’attitude trouble de beaucoup d’Américains ?
J’ai en partie pensé mes personnages comme des personnifications en lien avec la déchirure du tissu social américain. Vous avez Richard et sa famille, qui portent des valeurs traditionnelles. Ils sont d’abord pris en otage par la radicalisation du parti républicain et la détérioration du discours publique (incarné par le personnage de Chuck). Vous avez John au centre qui cherche simplement à vivre, à se reconstruire et à se tenir à l’écart de l’hyper-politisation ambiante. Il est finalement entraîné par sa petite amie, Alicia, qui milite pour la justice sociale.
Gavin, lui, représente une sorte de nihilisme mercantile et opportuniste. Il profite cyniquement du mouvement MAGA pour s’enrichir (sites de fake news, ventes de T-shirts etc.). Il ne s’attache à aucune valeur, ne croit pas au concept de vérité. D’ailleurs son pseudonyme en ligne est un jeu de mots sur le sophisme. Il peut être comparé à certains électeurs de Trump qui ont voté pour lui dans l’espoir de politique pro cryptomonnaie ou d’autres gains en bourse. Il peut aussi être relié à l’attitude des géants de la technologie vis-à-vis du Trumpisme. D’ailleurs dans le prologue il finit dans la Silicon Vallée.
A lire :
Le Cauchemar américain par Nathan Juste,
2024, 261 pages, 19€90
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